Surexploitation! [split de tschtong.fr]

d'accord je veux bien en causer, mais c'est un sujet qui peut faire l'objet de beaucoup de débats et je ne sais pas vraiment par où commencer... Les alternatives biologiques sont intéressantes lorsqu'elles ne concernent pas un milieu industriel, à mon avis, mais au contraire une production plus réduite. Aujourd'hui par exemple on arrive à une saturation de l'offre biologique produite en grande échelle, de façon industrielle. Maintenant on nous offre des alternatives "commerce équitable". J'ai peur que cela ne soit encore que des manoeuvres marketing qui profitent à de plus grand groupes. Aujourd'hui je crains pour les petits producteurs qui, peut-être, ont du mal à atteindre le consommateur final et donc seraient obliger de passer par des intermédiares plus profiteurs et qui recherchent non pas forcément le service ou le bénéfice des consommateurs mais la manière la plus profitable de s'en mettre plein les poches. Surtout, lorsque les médias en masse martelle la populasse avec les bienfaits de l'écologie et donc en fait un argument de poids pour la population la plus riche. Donc je reste sceptique, et je préfère faire mes courses sur le marché, et aller rendre visite aux petits producteurs locaux. Si ils sont biologiques tant mieux. Et je sais que dans le monde de la bouffe, notamment dans les grandes surfaces, la politique des acheteurs est de pouvoir faire bénéficier à leurs magasins d'une marge maximale.

La situation est d'autant plus odieuse vue de l'etranger. En Pologne, l'agriculture est necessairement bio dans la mesure ou la population agricole est l'une des plus importantes d'Europe mais ce sont des petites parcelles, utilisant les machines en cooperative et n'ayant donc pas les moyens de se payer les derniers engrais ou pesticides. Il y a aussi enormement de personnes a la retraite qui completent necessairement leurs revenus en cultivant un lopin de terre. Du coup, pour un prix proportionellement equivalent (un smic polonais et a peu pres a 300 ou 400 euros) on mange mieux mais grace a une agriculture en constante precarite. Ainsi les conditions climatiques ont des consequences dramatiques sur les exploitants.

En France, si on regarde bien, le "marche equitable" et la nourriture bio ne sont accessible qu'a une part de la population aux revenus consequents. La majorite des consommateurs s'en tiennent raisonnablement aux meilleurs prix. Pour beaucoup de gens Jose Bovet et les altermondialistes representeraient la voix des paysans. Or, lorsqu'on discute avec eux, beaucoup seraient plutot pour les OGM si ceux-ci leur permettent d'economiser sur l'emploi de produits chimiques, ce qui serait salutaire pour l'ecologie et reduirait les couts de productions, mais se voient contraints de renoncer a leur usage de peur de perdre des clients. Ajoutons a cela la flambee des prix du petrole qui, dans une agriculture mecanisee, va aussi avoir une influence sur les prix.

En 1994, les USA avaient commence a vendre leurs semences de riz a l'Inde. Ceux-ci accepterent jusqu'a ce qu'ils se rendent compte que ces semis epuisaient les sols et etaient steriles, c'est a dire que les grains produits ne poussaient pas. Reaction: ils ont brule les stocks de grains americains et investi dans leur propre programme de recherche sur les OGM...
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Bonjour Fred et JP Smile

http://www.dailymotion.com/visited/search/ogm/video/x3u8c_ogm-danger
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D'accrod Mespheber, je ne savais pas cela.

Une question cependant : comment expliquer qu'en compraison et avec le même régime alimentaire, les rats n'aient pas TOUS developpés les mêmes réactions ? Si l'on prend en compte ce que tu dis, les résultats de l'expérience devrait être identitiques pour l'ensemble des cobayes, ogm ou pas... et ce n'est pas le cas il me semble... ou alors j'ai mal compris, ce qui est possible... Smile

Te serait-il possible de nous fournir une piste ou un lien plus solide etayant tes propos par rapport à cela (contre expertise, etc...) ?

Edit : ce reportage vient de chez Canal +
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Canal+ n'est pas plus a l'abri que les autres de ma grande suspicion sur les medias televises. Cool

J'avais un ami, chercheur au CNRS qui m'a raconte un jour une experience tres interessante menee dans les annees 70. On proposait a des scientifiques d'etudier des "super-rats", modifies genetiquement et reputes plus intelligents en les comparant a des rats ordinaires. On leur fit faire des tests (labyrinthe, communication, etc) qui conclurent a leur superiorite effective. En realite, les deux lots de rats etaient ordinaires et l'experience avait pour but de tester l'objectivite scientifique et la mesure avec laquelle elle peut influencer les conclusions d'experiences.

Dans le meme sens, des rats peuvent tres bien produire plus ou moins d'enzymes, mais pour qu'une experience soit validee, il faut qu'elle soit realisee et arrive au memes conclusions non pas dans un labo ni deux mais systematiquement, ce qui n'a jamais ete le cas avec les tests d'OGM. Il peut y avoir plein de raisons pour qu'une entreprise cherche a cacher les resultats d'une experience: espionnage, mais aussi mauvaise interpretation par des journalistes plus soucieux d'audimat que de fournir des informations.

Le reportage se conclue avec des dangers possibles sur 4, 10, 20 ans, cela dit, il en fut de meme lors de l'importation de denrees tels que le cacao, les arachides, les kiwis qui sont de puissants allergogenes. Bref, je ne prends rien pour argent comptant. Ce que je constate par contre, c'est qu'en France, j'ai regulierement des problemes de dents qui disparaissent des que je suis en Pologne. Est-ce du a la nourriture? Tres probablement.

On nous saoule avec le danger des OGM mais que dire de l'ajout de sel et de sucre par les industriels dans tous nos aliments? Que dire sur l'absence d'education nutritionelle aupres des gens? Vouloir interdire l'importation d'un mais americain n'est-il pas un peu hypocxrite quand ces memes journalistes vont peut-etre dejeuner a Mc*donald?

Bon, ok, sur ce dernier coup, je suis de tres mauvaise foi... dehors

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J'ai juste précisé d'où venait ce reportage et il ne me semble pas avoir dit que Canal avait le privilège de l'objectivité.

En tous cas, merci pour ces précisions qui ne me conviennent que très partiellement...
car tu ne nous as apporté au final aucune source fiable digne d'intêret par rapport à ce que tu affirmes sur cette fameuse invalidation qui serait officielle (le pb c'est que tu ne proposes pas de liens sur l'affaire mentionnant la contre-expertise, pas d'articles de presse,etc... bref pas de concret, mais 'juste' un blablabla, certes très interessant au demeurant, mais simplement basé sur ce que devrait être idéalement une analyse scientifique... bon ok, et alors ?)

Bref, comme tu vois Mespheber, je suis un peu comme toi et ne prends pas tout pour argent comptant Wink

Pour les rajouts de sucres et autres considérations touchant à l'industrie alimentaire, il s'agit pour moi d'un autre sujet n'ayant rien à voir avec les ogm. Il me semble donc un peu bizarre d'en parler spécifiquement dans ce cadre... et vive le gloubiboulga génétiquement non modifié Smile

Sinon, d'après le peu que j'en entends, il me semble que les ogm posent également un 'léger' problème au niveau législatif (par rapport à cela, les éclaircissements d'un 'expert' en la matière seraient les bienvenus ; des extraits de textes de lois seraient par exemple l'idéal pour mieux comprendre Wink

)

De même, on entend souvent parler d'hégémonie lorsque l'on nous renseigne sur le coté business de l'affaire... cette 'rumeur' est-elle fondée ou pas du tout ? Restera-t-il au final un choix possible des agriculteurs et des consomateurs le temps passant ?
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Des que je serai de retour, je pourrai te donner tous les liens possibles dans la mesure ou j'ai quelqu'un de ma famille qui bosse dans la recherche genetique. En attendant, je trouve interessant qu'on prenne pour argent comptant un reportage qui ne cite qu'une source scientifique (un seul temoignage: la chercheuse italienne qui ne se mouille pas trop dans ses declarations et laisse les journalistes interpreter ce qu'elle dit...). Tout le monde y parle au conditionnel, personne n'affirme rien mais le message passe, le message habituel: la peur. Et quand on a peur, on est pret a suivre ceux qui motivent cette crainte. Apres tout, la phobie des OGM est aussi motivee par le fait que les importations americaines sont concurrentielles et il faut bien trouver un truc pour que le consommateur continue a acheter europeen...

Fred, il ne s'agit pas de contourner le bien de la sante publique, mais d'accepter de travailler sur une technologie qui est necessaire. Les OGM consistent aussi a trouver des plantes qui consomment moins d'eau ou qui soient adaptees aux futures conditions climatiques du continent de maniere a nous assurer une autonomie alimentaire. J'en parlais ailleurs, mais cet ete la secheresse nous a coute 20% des recoltes. UN CINQUIEME!

Plutot que de chercher a appliquer des solutions pour l'environnement qui aurait eu un effet si on avait commence a les appliquer il y a 20 ou 30 ans, il me semble necessaire de penser a des solutions de l'avenir. Il y a les OGM, mais il y a aussi des especes delaisses et qui pourraient etre remises au gout du jour, de meme qu'un retour a une agriculture moins intensive, moins de gaspillage aussi... En ce qui concerne le mais, il serait aussi temps de se demander s'il est raisonnable de continuer a le cultiver en Europe etant donne ses enormes besoins en eau.
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Je viens apporter, non pas ma pierre, mais mon petit caillou au débat :

Je ne prends pas ce reportage pour argent comptant Mespheber.

Tu dis que tu as des éléments factuels, une contre-expertise de ce qui est présenté dans cette enquête, et je suis tout à fait prêt à les recevoir avec toute l'attention qu'ils méritent.

J'attends avec impatience que tu puisses mettre à disposition ces analyses ainsi que leurs dates/lieu de parution (la raison de la non information des résultats de ses recherches m'interesserait aussi, pas selon toi, mais selon l'avis des chercheurs en question)
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Pourquoi attendre quand Gout-Gueule est a notre disposition? Cool

Et oui, le probleme etant que des chercheurs peu scrupuleux et jouant a Cassandre discreditent des etudes plus serieuses... Il va s'en dire que oui, manipuler le vivant est dangereux: risque de contamination des autres especes, menace sur la bio-diversite, etc, mais il ne faudrait pas jeter le bebe avec l'eau du bain. Si demain on decouvre un OGM qui permet de lutter efficacement contre le cancer, tout le monde sera heureux.

Meme produit en Labo, un nouveau medicament est soumis a des regles thiques et les savants sont avant tout des humains.

La Pologne? Kaczynski prend des decisions qui mettent son pays au ban de l'Europe. Dans un monde ou les echanges sont internationaux, les decisions sont bien plus souvent prises au niveau du FMI que des gouvernements. Qui elit le bureau du FMI? Qui sont-ils? Devant l'hegemonie de ce pouvoir economique, y a t'il une action envisageable? La seule que j'entrevois est l'utopie proposee par Colinne Serreau dans La Belle Verte: un arret de la consommation au niveau global et spontane de la part de tous les habitants. On peut toujours rever....

Pour revenir au sujet, et ayant lu le texte de l'ami Fred, un des autres aspects symptomatique de la crise actuelle est, paradoxalement, le recyclage des dechets: a bien y regarder, la plupart des entreprises qui s'en occupent sont privees. J'en deduis donc qu'on peut considerer ce secteur en developpement et plein d'avenir. On nous dit que c'est pour le bien de l'environnement, en verite le prix croissant du baril a rendu le recyclage des matieres plastiques qui en sont issues rentable. De meme, le cours des metaux est devenu invraisemblable, si bien que meme les ferailleurs se font racketter pour des bobines de cuivre...

C'est pas bon tout ca. Ça me rappelle que les celtes avaient une monnaie d'echange: des lingots de fer... Crying or Very sad

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Et un arrêt du travail forcé ???

Vivant dans le pays qui à quasiment "inventé" les verts, le bio etc... et en plus faisant mes études à Tübingen (qui à un maire vert...), je me permets d'ajouter qc lignes à ce sujet vaste.

Je me retiens et ne dit rien sur le problème des OGM (heureusement encore très sous-developpé en Allemagne) et me content de donner un image sur le "climat" des gens qui se la joue à "l'alternative" chez nous.

Tübingen, c'est depuis longtemps une ville ou les "alternatives", les verts, les hippies etc... ont joué un rôle très important. C'était une des villes d'étudiants ou, dans les années 60-70, le groupe terroriste gauche "R.A.F." est né.

Aujourd'hui, le capitalisme règne partout en Europe occidentale (j'excluse la Pologne qui me semble, ces jours-ci, encore sous une autre forme de "régime" santa

) et il se serve bien de toutes ces gens qui pense qu'ils sont "de gauche" ou "alternative".

Mespheber connait bien le quartier de Tübingen qu'on appelle aujourd'hui "Le cartier francais". Avant, c'était le quartier des soldats avec les casernes "Hindenbourg". Après la guerre, les soldats francais ont eu leur base la-bas. Mon père à été un d'eux, en fait, et c'est ainsi qu'il à rencontré ma mère, mais ceci est une autre histoire...

Depuis 8 ans, la ville y construit des maisons "alternatives" et essaie d'y établir une "nouvelle forme de vivre ensemble". Il y a des regles strictes qui interdisent d'y construire des batiment trop haut etc...

Pour vous donner une impression, voici des photos:
http://www.oekosiedlungen.de/franzoesisches_viertel/galerie_2004/index.html

Les gens qui y vivent sont à 57% environ des gens qui votent pour la partie "Les Verts".
Se sont des enseignants, des journalistes, artistes, traducteurs, etc....

Mais ils ont aussi tous un autre point commun: ils ont tous du fric. Et il n'y a presque pas d'étrangers, enfin pas d'étrangers "dérangants" comme des musulmans ou des gens d'europe de l'est sans "sous-sous dans la po-poche"!

Et voilà ma critique: ils ont crée leur "ghetto des bons-gens". Ils se prennent pour des gens bien, qui veulent un meilleur monde. Mais la misère des gens sans travail ni fric, il reste bien dehors. Recemment, j'y ai vue qu'ils vendent les espaces des parking pour 12.5000 Euros!

Les étrangers de Tübingen, il vivent pas loin, dans un autre quartier juste à côté, aussi avec des anciens casernes, mais drôle, leurs casernes ne sont pas renové.

Pour re-trouver un chemin vers le sujet de ce thread:
Les Verts, ils ont, bien sur, aussi leurs propres magasins "bio".
On y peut acheter des legumes qui sont vraiment plein de gout. Mais ce n'est pas tout le monde qui peu les acheter. La courgette commence à 1,50 Euros la pièce.

Vous connaissait bien ALDI, non? Cette chaine vient de ma région, leurs fondeurs, les frères Albrecht, sont les entrepreneurs les plus riches de l'Allemagne. Et voilà, si on va chez ALDI à Tübingen, on y voit jamais qn de ce cartier dont j'ai vous ai parlé.

Cette petite histoire montre, peut-être, le mensonge dans lequel vivent beaucoup de soi-disant "gauches" ou "ecologistes" en Europe occidental.
Avec un ami, quand on va prendre une bière dans ce quartier, on à inventé le mot des "fascistes verts". Ils sont tellement borné, ils n'arrivent pas à quitter leur "cocon" et ils croient vraiment que le monde va devenir mieux s'ils continuent ainsi. Mais en même temps, ils s'excluent du "monde réel" en créant leur propre monde, protegées par des prix absurdement haut. (Ceci me rapelle un peu la ville de Chantilly, qui s'égare bien des beurres avec une taxe d'habitation elevée, non?)

J'ai le sentiment que "la gauche", elle aussi, est devenue l'esclave du "New World Order", elle suit l'ordre du capital. Elle à arreté de chercher des vraies alternatives. Elle est bien saturé.

Je conclus avec une citation de Bismarck, mon ancêtre prussien:
"Wer weiss, wie Gesetze und Würste gemacht werden, kann nicht mehr ruhig schlafen."

"Celui qui sais comment sont produits les lois et les saucissons, il ne pourra plus dormir tranquillement."

Tu soulèves une question qui se pose ici aussi, En no Gyôza ; ici aussi, la clientèle « bio » est plutôt une clientèle « classes moyennes » que populaire. Il y a, à la fois une raison financière et une raison culturelle.

Mais il y a aussi « bio » et « bio ».

En restant simplement sur le plan des dépenses d’alimentation, il y a une grande différence entre s’approvisionner dans des magasins « bio » genre diététique, où les prix sont effectivement hors de portée des bourses modestes ou s’approvisionner chez les petits producteurs locaux où la différence avec les prix des produits « non bio » n’est pas très grande. Dès lors, c’est une question de choix d’un certain type d’alimentation. Un régime à base de fruits, légumes, céréales « bio », bien équilibré, avec peu de viande, ne revient pas plus cher que le régime courant de la plupart des ménages populaires, qui sont souvent fortement grevés par des dépenses superfétatoires : sucreries, boissons alcoolisées, ou jus de fruits « industriels » coûteux.

Une question me vient, J-P, as-tu ton propre potager ou achetes-tu tes legumes? Car du point de vue prix, je trouve qu'actuellement tout est cher! Le kilo de tomates a 3 ou 4 euros (et pas bio hein), la baguette a 80 cts ou un euro, soit entre 5 et 7 de nos anciens francs...

Je me rappelle de mon voyage en Irlande en 90: il n'etait pas rare de voir un type arriver au pub et boire une pinte en guise de repas dans la mesure ou c'est tout ce qu'il pouvait se payer et que la Guiness est assez lourde pour tromper la faim.
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