Jesus ne serait pas mort sur la croix.

Bonjour à tous, ca fait un baille...
Smile

Je viens de terminer un livre sympathique "L'homme qui devint Dieu" de Messadié. La fin de l'ouvrage se termine bien évidemment par la passion, et la crucifixion de Jesus mais à la différence des textes religieux Jesus ne serait pas mort sur la croix (en effet, il faut au moins plusieurs jours pour mourir sur la croix, parfois une semaine), et de plus Jesus n'a pas eu les jambes brisées. (Demande qui aurait été faite par Pilate qui souhaitait sauver cet homme, et qui espérait donc qu'il survive à la crucifixion). Nicodème et Josèphe d'Arimathie en le tirant de la croix pensait que Jésus n'était pas mort, et l'aurait emmené dans son tombeau encore vivant. A la suite de ça ils seraient revenu voir Jésus dans son tombeau, l'aurait soigné, et emmené à Emmaus. Jésus serait ensuite brièvement apparu à ses disciples et serait parti vers d'autres horizons... Comme beaucoup d'autres faits vu comme extraordinnaire la réalité démontre des faits explicables et raisonnables, Jésus n'est pas ressuscité, mais était simplement vivant... A plus, à la suite de ce livre je pense lire les sources (le tome2) qui démontre preuve à l'appui les éléments historiques et bibliques qui ont permit d'écrire ce récit intéressant. paper

Je ne pense pas qu'on puisse parler de "réalité" quand on traite de mythologie. Dans la mesure où il n'y a aucune trace du corps, toutes les hypothèses sont envisageables. L'une d'elle, émise par Mircéa Éliade, serait que les Esséniens pratiquaient une forme de méditation très proche de celle du Yoga qui aurait permis de ralentir son métabolisme à un point tel qu'il apparaitrait comme une mort apparente.

Tout cela reste hypothétique. Il est quand même pitoyable que des auteurs s'amusent à se faire une notoriété en chatouillant un des points de dogme du christianisme, sachant très bien à quel point le sujet est sensible actuellement. Quoiqu'il ait été, le message apporté par le rabbi Yechoua garde toute sa valeur. Pour moi, le message a plus de valeur que le messager.
_________________

Jésus par rapport au livre que je viens de lire n'était pas très lié avec les esséniens même si il y a passé quelques temps avec Jean , il s'est vite révélé être un renégat et ne concevait pas leur pratique comme bonne. Dieu est lumière et ne souhaite certainement pas la mortification humaine pour sa gloire, dieu rit, disait-il lui même. Même si l'influence des esseniens est réel sa vision ne fut pas la même. Aussi est-il parti apprendre et enseigné la liberté. Il est tout à fait normal je trouve de vouloir chatouiller les dogmes du christianisme dans la mesure où à notre époque Jesus pourrait être à nouveau ce renegat qui avait voulu rompre avec cette mortification des rites pour élever l'action du coeur...

J'ignore tout du livre que tu as lu, mais il est faudrait commencer par définir ce qu'on entend par "liberté". Au sens judaïque, ce mot est rempli de paradoxe quand on connaît un peu la complexité des rites. Il semble que l'un des fondements de son message était: "Je suis venu pour accomplir et non pour abolir".

En ce qui concerne les Esséniens, il faut prendre en compte la réalité d'Israël au temps de Jésus et qui n'a guère changé sous certains aspects au niveau des différentes tribus qui existaient et de la hiérarchie qui s'était établie entre les différents clans ou "maisons" tels qu'ils sont nommés dans le livre. De plus, les Esséniens était constitués en une secte qui proposait un repli du monde quand l'orientation de Jésus était plutôt vers une large diffusion de son savoir. Certains considèrent que le rejet viendrait aussi de sa volonté de réunir les tribus pour chasser l'envahisseur romain (comme quoi les interprétations...), qui s'est avéré impossible du fait des rivalités existants entre ces tribus (Life of Brian des Monty Python illustre de manière caricaturale mais hélas authentique le genre de querelles qui existaient). L'échec de Yechoua est d'ailleurs considéré dans le judaïsme traditionnel comme la preuve manifeste que Jésus n'était pas le Messie attendu.

Le second point, qui lui a valu la haine et la colère de nombreuses tribus, aurait été sa volonté d'enseigner de manière paritaire la Torah aux femmes comme aux hommes, certains rites étant normalement réservès aux hommes. Ainsi la lapidation de Marie-Madelaine n'aurait pas été due à sa profession (ce qui est vraisemblable compte tenu du fait qu'il y avait de nombreuses prostituées et femmes adultères avant et après les romains), mais du fait qu'elle avait eu accès à un savoir normalement interdit.
_________________

L'attente du messie était je crois en parti lié à cette volonté de retrouver une nation juive solide comme au temps de David. C'était aussi une sorte d'espoir pour réunir les différentes hérésies autour de la loi original pour l'accomplir mais aussi pour l'améliorer. Jésus, accomplissait certainement mais il révolutionnait également. Comme tu le dis vers les femmes, et de façon général vers les abandonnés de la société (à ce titre le christianisme le plus noble a su préserver jusqu'à ajourd'hui cette notion de charité si importante) Comme le disait Jésus , Vous aurez toujours des pauvres...

a+

L'améliorer? Hérésie pure et simple dans le judaïsme dont le seul point faible et sa tradition immuable, même si on a renoncé aux sacrifices de bétail dans les temples.

Il n'y avait pas d'abandonnés de la sociétés, en tout cas ni plus ni moins que de nos jours, mais un sectarisme inconcevable pour nous si nous ne nous replaçons pas dans un contexte historique ou la loi tribale était encore dominante.

Pour en revenir au sujet, il y a le film Jésus de Montréal de Denys Arcand qui explore pas mal l'histoire connue de Jésus le nazaréen...
_________________

La tradition... le poids de la tradition est en général assez fort et souvent profite au plus sectaire et rigoriste qui s'oriente alors vers une dureté un peu trop sévère, mais aussi, la tradition peut être vu comme un pilier dont la base solide est ancré dans des habitudes millénaires qui permettent la continuité d'une culture à travers les siècles.
Marjane Satrapi qui est l'auteur de la BD Persopolis, aujourd'hui elle en a fait un film, montre ces tendances sectaires, le terrorisme et les guerres qui sont liés. On accepte volontier les traditions modérés et l'on rejete les pratiques sectaires considérés comme dangereuses.

Mmouais... Pour rester dans le sujet, la remise en cause de la mort de Jésus sur la croix et par voie de conséquence sa réssurection sont des thèmes récurents et auxquels l'Eglise est très attentive puisque sa doctrine a pour pierre d'achoppement le sacrifice messianique qui aurait racheté nos péchés et qui malheureusement occulte le reste de son message. Sa plus grande crainte, justifiée, est qu'on jette le bébé avec l'eau du bain, c'est à dire qu'on rejette le message du rabbi Yechoua en même temps que la croyance en ses miracles.

En étant conscient de cela, il est facile de faire un best-seller en chatouillant les institutions religieuses là où elles sont sensibles. Cool

_________________

Je ne pense pas qu'il y est incompatibilité entre vérité et message au contraire... le symbole ne doit pas non plus être détourné ou mal interprété...
Le livre que j'ai lu effectivement renie la résurection du christ, mais l'auteur effectivement n'est pas le seul... par contre il ne renie pas le sacrifice de Jésus, ou sa résignation... ensuite que l'église l'interprète à sa manière... laissons la faire... Ce n'est pas la première fois que le message est mal interprété, déjà à son époque sans doute Jésus était mal compris, même parmi ses fidèles disciples...
Concernant les miracles, j'ai entendu dire pas mal de critiques concernant ces miracles, et la lecture de ce dernier livre (L'homme qui devint Dieu) me conforte dans l'idée de ces miracles. Si parmi les proches de Jésus il s'agissait de miracles, pour Jésus il s'agissait simplement d'actes intelligents. Par exemple, si rajouter simplement de l'eau sur la mout qui était resté au fond des jarres fait transformer l'eau en vin, cela est vrai mais ce n'est pas un miracle. Si le fait à cet époque qu'il était presque habituel d'enterrer les gens encore vivant parce que c'était comme ca, parce que l'état d'un homme apparament mort mais ayant encore du souffle, donc finalement vivant n'était pas bien déterminé parmi les plus primitifs, ces Gentils que Jésus souhaitait enseigner, nous permet donc de relativiser les miracles de Jésus. Dans ce livre, Jésus, avant sa vie publique, a pas mal voyagé et a donc certainement appris pas mal de choses de différents thérapeutes, magiciens ou philosophes qu'il a pu rencontrer, pour ensuite les appliquer directement, en tant qu'homme d'action. Cependant, cela ne remet pas en cause le message de Jésus, et si la foi des gens est basé seulement sur des faits extraordinnaires, sur ses miracles, leur foi me parait donc très fragile... Car si il faut des miracles pour croire en Dieu, les gens n'ont finalement rien compris du message de Jésus.

Je rajoute que si Jésus à laissé croire au miracle c'est peut-être pour aider les gens les moins éduqués, les plus simples à croire en Dieu... C'est peut-être une des raisons du laissé-faire car le christ s'adressait avant tout au plus simple, aux Gentils...

Autre chose, fait étrange dans ce foutu bouquin Jésus aurait été jugé et crucifié vers 41 ans...

Autre chose et toujours selon cet auteur, Jésus n'aurait jamais vécu à Nazareth, et l'erreur du Jésus de Nazareth viendrait d'une erreur de copiste qui aurait confondu Nazaréen et Nazareth.

Sur ce thème, le livre de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur dont a été tiré une série d'émissions éponyme sur Arte t'en dira plus long sur les premiers temps du Christianisme et la fondation d'une doctrine des plus morbides à mon sens. paper

_________________