Fondement du meurtre et de la peine de mort

Que la religion ait etabli ces codes de maniere a canaliser les pulsions sauvages de l'humanite, c'est bien, me semlble-t-il le fond de la thèse de Girard.

Si ça intéresse quelqu'un je peux essayer de donner un résumé de cette thèse.

Prince Dragon Age : 18 Joined : 15 Oct 2006 Posts : 133

Je pense que ça ne vaut pas le coup d'éclaircir.

Il suffit d'un exemple, "tu ne tueras point", qui met une bride à la pulsion de meurtre via la religion et la crainte d'une punition.

Euh... non. Le commandement est categorique, mais le texte n'est pas "Tu ne tueras point sinon..." lol!

Sur le plan rituel, l'hypothese de Girard telle qu'elle ait evoquee par J-P me rappelle plus ce que je sais du sacrifice d'Isaac par Abraham ou celui d'Abel par Cain... De la meme maniere, je me souviens d'une these d'un psychologue et rabbi, le docteur Cohen (je sais il y a plus original comme nom...) qui evoquait le fait que la mort de Jesus rappelait dans l'inconscient collectif juif le meurtre de Moise, evoque dans la tradition hebraique mais absent des textes officielles chretiens...

Effectivement, je serai curieux de connaitre mieux les theses de Girard.

P.S.: Je tiens a noter que j'ai place ce sujet dans "Societe et psychologie" afin de pouvoir elargir la reflexion au-dela de simple references theologiques. Donc, chacun est libre d'intervenir a partir d'autres references...
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Mespheber, le texte de mon édition de la Bible (traduction Segond) donne :

Exode 20 : 12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d’adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
18 Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l’éloignement.

Deutéronome 5 : 16 Honore ton père et ta mère, comme l’Eternel, ton Dieu, te l’a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne.
17 Tu ne tueras point.
18 Tu ne commettras point d’adultère.
19 Tu ne déroberas point.
20 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
21 Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain; tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
22 Telles sont les paroles que prononça l’Eternel à haute voix sur la montagne, du milieu du feu, des nuées et de l’obscurité, et qu’il adressa à toute votre assemblée, sans rien ajouter. Il les écrivit sur deux tables de pierre, qu’il me donna.

Cette injonction n’a pas empêché les assassins d’assassiner, les guerriers de faire la guerre. L’hypothèse de Girard est une proposition de réponse à la question : Comment se fait-il que les hommes sont encore plus tueurs que les bêtes, et que, dans les religions « sacrificielles », l’acte central du culte est « l’immolation » d’une victime.

Dire que les animaux tuent moins que les humains est une vision subjective, une transposition du "mythe du bon sauvage" rendu obsolete par la decouverte des cannibales au XIXeme siecle, vers d'autres creatures. Il y a cepoendant un progres en cela puisque l'humain accepte enfin d'etre comparer aux autres animaux, non plus de maniere allegorique, comme le faisait La Fontaine, mais de maniere froidement statistique.

En effet, le Deuxieme Commandement, historiquement important puisque pour la premiere fois un texte considere le meurtre comme un mal, n'a eu que peu de consequences sur le point de vue pratique. Ce qui est interessant d'observer par contre, c'est le comportement des meurtriers dans la plupart des cas de figure. Du fait de cet imperatif moral, il y a toujours une tendance a deshumaniser les victimes. De meme qu'en tant de guerre on va considerer l'ennemi comme un rat, de la meme maniere, la haine amene les condamnes a mort a se voir nie de toute humanite. D'une part, cela permet de faciliter l'idee qu'on va les tuer a leur tour, mais aussi il est difficile d'admettre qu'un etre humain, un semblable, soit capable de commettre des atrocites.

Dans la tradition hebraique, on raconte que Moise, a qui il fut interdit de rentrer en terre d'Israel par D*ieu, fut sacrifie par Aaron et Josue au sommet d'une montagne, reactualisant ainsi le sacrifice d'Isaac. Le sacrifice du patriarche, du guide du peuple va etre porte dans la memoire collective juive pour se manifester a nouveau lors de la crucifixion du rabbi Yechoua, plus connu sous le nom de Jesus.
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Prince Dragon Age : 18 Joined : 15 Oct 2006 Posts : 133

Euh... rectificatif: Ce n'est pas D*ieu qui tue les adorateurs du Veau d'Or, mais les hebreux restes fideles qui s'organisent: un tel pour la lapidation, un autre pour le service d'empalement... La Saint-Barthelemy n'a pas ete ordonne par les autorites reigieuses, il me semble, mais par la noblesse catholique. L'homme n'a pas besoin de D*ieu pour faire une boucherie. Wink

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Prince Dragon Age : 18 Joined : 15 Oct 2006 Posts : 133

Pourquoi tu écris "D*ieu"?

Pour ce qui est du veau d'or, je sais pas, mais il reste les plaies d'Egypte, si ça peut te satisfaire...

On retrourne a la theologie si on prend ce sentier. Je ferais donc une interpretation historique telle qu'elle m'a ete enseignee.

Sur les plaies d'Egypte, seule la derniere a eu une issue fatale: celle de la mort de tous les premiers nes d'Egypte. La legende parle d'une "nuee descendue du ciel" de la "mort rampante", "creeping death" que chante Metallica. En realite, il semble que cette nuit la, des volontaires hebreux ont eu pour mission de s'infiltrer dans toutes les maisons pour l'execution, d'ou la necessite pour les hebreux de signer leurs maisons du sang d'un agneau. S'il s'etait agit d'un ange, crois-tu qu'il aurait eu besoin d'un signe visible pour savoir ou aller? Laughing

Sur l'ecriture du mot D*ieu, il s'agit d'une forme de respect envers Son Nom qu'on ne doit jamais prononcer en vain. Il s'agit aussi d'une methode personelle pour qu'en lancant le mot sur un moteur de recherche, le forum ne soit pas reference comme un forum de theologie. De la meme maniere, j'ecris n*zi... Wink

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Prince Dragon Age : 18 Joined : 15 Oct 2006 Posts : 133

Mais qu'est-ce que tu penses de la réalité historique de "l'épopée de la sortie d'Egypte", Mespheber ?

Pour le "sacrifice d'Abraham", la tradition catholique l'interprète comme un exemple de soumission aveugle, de "foi". Il est prêt à obéir à Dieu même s'il lui demande de lui offrir son fils en sacrifice, comme on le faisait dans la religion cananéenne.

Pour moi, ce "mythe" du "sacrifice d'Abraham" illustre le passage d'une religion à sacrifices humains (la religion cananéenne) à une religion à sacrifices d'animaux (la religion juive - du moins jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C).

Prochain épisode : le meurtre d'Abel par Caïn.

Je ne pense rien de l'historicite de la sortie d'Egyptye, car c'est hors-sujet. En ce qui concerne le meurtre d'Isaac, tu es dans le vrai et c'est ainsi que nous, les juifs, le comprenons.

On pourrait citer toutes les formes de meurtres dans les traditions religieuses, mais je serais plus interesse de mener une reflexion sur la maniere dont il est percu et se produit hic et nunc. Sur un plan plus personnel, mes familles ont donne maintes fois leur sang pour la France dans diverses campagnes depuis le XVIIIeme siecle au moins. Je ne dirai pas que j'ai la guerre dans le sang, mais j'ai une conception differente de l'armee et du combat.
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